CSM con CANTV ABA

Switch, Router, Infraestructura, Punto de Acceso, Cable de Red.. Todo y mas aca

Lma76
Mensajes: 3096
Registrado: Mié Abr 24, 2013 4:10 pm

Re: CSM con CANTV ABA

Mensaje por Lma76 »

11-11 es un término que usamos en el foro para definir el mal servicio del ABA entre las 11am y las 11pm. Somos muchas las víctimas que estamos en ese hueco y básicamente consiste en que de forma cronométrica la conexión se vuelve un asco entre 11am y 11pm. Yo no juego en línea pero si descargo bastante, y entre 11am y 11pm mi conexión oscila entre 100 kbps y 510 kbps... teniendo un plan de 4 megas. Este problema lo tengo en Los Teques, en casa de mi mamá en el centro de Caracas y en el trabajo también. Hay personas que han logrado salir de ese hueco cambiando la puerta de enlace (gateway) pero ese es un procedimiento impredecible: lo mismo caes en un gateway mejor, como caes en uno peor. Lo otro es que el gateway no lo elige uno, sino que hay que hacer muchos cambios de MAC Address para poderle llegar a uno que ese día, a esa hora, esté más descongestionado, o por fuera del filtro 11-11.
Franc1987 escribió:Buenas tardes amigos mi nombre es Francisco y soy de lecheria estado Anzoátegui, les escribo ya que hace 2 semanas me instalaron después de un buen tiempo el telf cantv, días después fui a la oficina a comprar un modem y me vendieron uno con wifi un zte 108 N, al momento de solicitar el plan pedi de ser posible me proporcionaron el servicio de diez mb. Los dos primeros días que lo instale todo perfecto. Ahora durante todo el día y la noche las velocidad no llegan ni a 1 mb máximo .60 de descarga, y hago varias pruebas de velocidad y los Ping siempre están sobre los 200 muchas veces mas de 500ms será posible que yo también este dentro del dichoso 11-11 que tanto dicen aquí o sea un problema interno de mi casa, y como podría solucionarlo de ser posible. Les adjunto unas fotos de los datos del modem. Ya que no entiendo mucho de ello. Gracias

=====

Le estoy tratando de adjuntar la imagen pero no me deja, lo pongo escrito para ver si los valores están bien.

Status adsl

Link status: conected
Modulación tipe: adsl_2plus
Actual rate: 1016/10239kbps
Attainable rate:1048/25544kbps
Noise margen: 9.4/16.7 dB
Line atenuación: 7.5/9.9 dB
Output power: 5/-0.1 dBm
Data path: interleaved/interleaved
Interleaved depht: 1/64
Interleaved delay: 1.14/11.92ms
Inp: 0/1,4 symbols
Linkencap: G.992.3_annex_K_ATM
CRG errors:1/0
ANNEX type: annexA
Franc1987

========

De igual manera tengo wifi es con el mismo modem zte, también tengo un tp link mr3420 que tenía con mi anterior servicio de internet. Será mejor cambiar a utilizar el tplink a ver si mejora la conexión en mis dispositivos o dejarlo como esta, de verdad que me da bastante rabia por no decir otra cosa ya que es un servicio solo para mi esposa y para mi, en un aptamento y sea tan malo y se conectan y no simultáneamente 2 telf, 2 iPad y dos laptops.
Desde mi punto de vista tu línea está perfecta eléctricamente hablando. Por ese lado no tienes impedimento para disfrutar de 10 Mb o más, pero el problema que hay es que CANTV está aplicando una serie de limitaciones a sus usuarios en ciertos horarios. Nosotros en el foro hemos determinado empíricamente que esas limitaciones de velocidad se presentan entre 11am y 11pm y que aplican a todos los usuarios tengan el plan que tengan contratado. Sean 2, 3, 4 o 10 Mb, casi todo el mundo está siendo afectado. El sábado fue peor, tratabas de bajar algo y de repente la descarga se interrumpía sola, hoy en Guatire me pasó lo mismo en la mañana, para bajar un archivito de 25 MB tuve que hacer como 10 intentos.

Conclusión: ABA está funcionando mal de manera general y lamentablemente es muy poco o nada lo que podemos hacer los usuarios.
Última edición por Lma76 el Lun Ago 03, 2015 11:40 pm, editado 1 vez en total.
Imagen

devil_gustavo
Mensajes: 44
Registrado: Lun Abr 22, 2013 4:43 am

Re: CSM con CANTV ABA

Mensaje por devil_gustavo »

Lma76 escribió:11-11 es un término que usamos en el foro para definir el mal servicio del ABA entre las 11am y las 11pm. Somos muchas las víctimas que estamos en ese hueco y básicamente consiste en que de forma cronométrica la conexión se vuelve un asco entre 11am y 11pm. Yo no juego en línea pero si descargo bastante, y entre 11am y 11pm mi conexión oscila entre 100 kbps y 510 kbps... teniendo un plan de 4 megas. Este problema lo tengo en Los Teques, en casa de mi mamá en el centro de Caracas y en el trabajo también. Hay personas que han logrado salir de ese hueco cambiando la puerta de enlace (gateway) pero ese es un procedimiento impredecible: lo mismo caes en un gateway mejor, como caes en uno peor. Lo otro es que el gateway no lo elige uno, sino que hay que hacer muchos cambios de MAC Address para poderle llegar a uno que ese día, a esa hora, esté más descongestionado, o por fuera del filtro 11-11.
Ya entiendo, entonces no soy el unico, y como se cambia el gateway? Porque yo tambien descargo y tengo muchas semanas, incluso meses, que no puedo descargar entre las 11am y 11pm. Gracias.

Lma76
Mensajes: 3096
Registrado: Mié Abr 24, 2013 4:10 pm

Re: CSM con CANTV ABA

Mensaje por Lma76 »

devil_gustavo escribió:
Lma76 escribió:11-11 es un término que usamos en el foro para definir el mal servicio del ABA entre las 11am y las 11pm. Somos muchas las víctimas que estamos en ese hueco y básicamente consiste en que de forma cronométrica la conexión se vuelve un asco entre 11am y 11pm. Yo no juego en línea pero si descargo bastante, y entre 11am y 11pm mi conexión oscila entre 100 kbps y 510 kbps... teniendo un plan de 4 megas. Este problema lo tengo en Los Teques, en casa de mi mamá en el centro de Caracas y en el trabajo también. Hay personas que han logrado salir de ese hueco cambiando la puerta de enlace (gateway) pero ese es un procedimiento impredecible: lo mismo caes en un gateway mejor, como caes en uno peor. Lo otro es que el gateway no lo elige uno, sino que hay que hacer muchos cambios de MAC Address para poderle llegar a uno que ese día, a esa hora, esté más descongestionado, o por fuera del filtro 11-11.
Ya entiendo, entonces no soy el unico, y como se cambia el gateway? Porque yo tambien descargo y tengo muchas semanas, incluso meses, que no puedo descargar entre las 11am y 11pm. Gracias.
Revisa las páginas anteriores del tema ya que hay distintos procedimientos. La diferencia entre el procedimiento a elegir estará en si tu PC está conectada directo al módem ABA, o pasa por un router, o si de plano tienes un módem router de CANTV. Si no entiendes algo, pega un grito.
Imagen

devil_gustavo
Mensajes: 44
Registrado: Lun Abr 22, 2013 4:43 am

Re: CSM con CANTV ABA

Mensaje por devil_gustavo »

Lma76 escribió:
devil_gustavo escribió:
Lma76 escribió:11-11 es un término que usamos en el foro para definir el mal servicio del ABA entre las 11am y las 11pm. Somos muchas las víctimas que estamos en ese hueco y básicamente consiste en que de forma cronométrica la conexión se vuelve un asco entre 11am y 11pm. Yo no juego en línea pero si descargo bastante, y entre 11am y 11pm mi conexión oscila entre 100 kbps y 510 kbps... teniendo un plan de 4 megas. Este problema lo tengo en Los Teques, en casa de mi mamá en el centro de Caracas y en el trabajo también. Hay personas que han logrado salir de ese hueco cambiando la puerta de enlace (gateway) pero ese es un procedimiento impredecible: lo mismo caes en un gateway mejor, como caes en uno peor. Lo otro es que el gateway no lo elige uno, sino que hay que hacer muchos cambios de MAC Address para poderle llegar a uno que ese día, a esa hora, esté más descongestionado, o por fuera del filtro 11-11.
Ya entiendo, entonces no soy el unico, y como se cambia el gateway? Porque yo tambien descargo y tengo muchas semanas, incluso meses, que no puedo descargar entre las 11am y 11pm. Gracias.
Revisa las páginas anteriores del tema ya que hay distintos procedimientos. La diferencia entre el procedimiento a elegir estará en si tu PC está conectada directo al módem ABA, o pasa por un router, o si de plano tienes un módem router de CANTV. Si no entiendes algo, pega un grito.
Gracias mi pana, revisare entonces paginas anteriores, pero lo hare mañana para ver si logro mejorar mi conexion. Saludos.

RensKroos
Mensajes: 9
Registrado: Vie Jul 10, 2015 3:01 pm

Re: CSM con CANTV ABA

Mensaje por RensKroos »

Ni dando culo logro cambiar de gateway, que ladilla

itexo
Mensajes: 0
Registrado: Jue Sep 04, 2014 5:14 am

Re: CSM con CANTV ABA

Mensaje por itexo »

RensKroos escribió:Ni dando culo logro cambiar de gateway, que ladilla
Y ahora la falla 11-11 deberia llamarse 9-12, comienza a poco mas de las 9 am y termina casi a las 12 :cry:

eparra
Mensajes: 1
Registrado: Mar Jul 21, 2015 11:21 pm

Re: CSM con CANTV ABA

Mensaje por eparra »

Buenas, yo he tenido problemas con mi internet desde hace 5 meses...
cambie modem, cableados etc.

Ahora ayer por fin creo que di con el problema gracias a los siguientes sintomas.

1)EL teléfono suena como si estuviera lloviendo.
2)Cuando el internet se va me doy cuenta que en el status del router la LINE Atenuation se va a 0/0 D(de hecho todo se va a 0).
3) Cuando Cuelgo o Descuelgo el Teléfono se cae la sincronización.


Que Hice?
1)Conecte el Telefono Directo desde el cajetin telefonico rj11 que deja la gente de CANTV:
Igualmente tenia el ruido de lluvia.

2) Cambie el micro filtro y conecte todo
Mismo resultado. Sonido de Lluvia.

3) Coloque el micro filtro pero solo conecte el MODEM y no conecte el telefono.
Conexión Estable, No se me fue el Internet por 4 horas seguidas, la velocidad del Internet estaba A lo que se contrato.
Al cabo de las 4 horas regreso el problema.
Por obvias razones Concluí que el problema es la Linea

Ahora que haré?
Hoy viene un "técnico" de CANTV. Si no viene Cambiare el Cajetin Telefónico rj11 yo mismo.


Ahora Mi pregunta, estoy en lo correcto? O sera otra cosa?

Edito: Sera que uso un SPLITTER? en lugar del MicroFiltro?

ElDaniWar
Mensajes: 6
Registrado: Vie Mar 13, 2015 4:45 pm

Re: CSM con CANTV ABA

Mensaje por ElDaniWar »

Bueno gente, viendo que cantv es una mierda,no podemos solucionar el problema y que ellos tampoco lo solucionaran lo que hay que hacer es obvio no? Cambiar de proveedor pero e aqui la pregunta ¿a cual?

devil_gustavo
Mensajes: 44
Registrado: Lun Abr 22, 2013 4:43 am

Re: CSM con CANTV ABA

Mensaje por devil_gustavo »

Quiero cambiar el gateway, no entiendo nada de lo que lei en paginas anteriores, mi modem es un AR21RU ADSL 2+, es blanco y solo dice CANTV en la parte delantera, osea que no es ni de marca xD, ademas lo tengo conectado a un router TP-LINK WR841N, lo que quiero hacer es cambiar el gateway ya que mi conexion esta fatal en estos momentos, solo tengo contratado 2 megas y ni aun asi recibo los 2 megas como tal, asi esta mi conexion ahorita en Caracas, La vega a las 3:30 de la tarde:

Imagen

Lma76
Mensajes: 3096
Registrado: Mié Abr 24, 2013 4:10 pm

Re: CSM con CANTV ABA

Mensaje por Lma76 »

eparra escribió:Buenas, yo he tenido problemas con mi internet desde hace 5 meses...
cambie modem, cableados etc.

Ahora ayer por fin creo que di con el problema gracias a los siguientes sintomas.

1)EL teléfono suena como si estuviera lloviendo.
2)Cuando el internet se va me doy cuenta que en el status del router la LINE Atenuation se va a 0/0 D(de hecho todo se va a 0).
3) Cuando Cuelgo o Descuelgo el Teléfono se cae la sincronización.


Que Hice?
1)Conecte el Telefono Directo desde el cajetin telefonico rj11 que deja la gente de CANTV:
Igualmente tenia el ruido de lluvia.

2) Cambie el micro filtro y conecte todo
Mismo resultado. Sonido de Lluvia.

3) Coloque el micro filtro pero solo conecte el MODEM y no conecte el telefono.
Conexión Estable, No se me fue el Internet por 4 horas seguidas, la velocidad del Internet estaba A lo que se contrato.
Al cabo de las 4 horas regreso el problema.
Por obvias razones Concluí que el problema es la Linea

Ahora que haré?
Hoy viene un "técnico" de CANTV. Si no viene Cambiare el Cajetin Telefónico rj11 yo mismo.


Ahora Mi pregunta, estoy en lo correcto? O sera otra cosa?

Edito: Sera que uso un SPLITTER? en lugar del MicroFiltro?
El diagnóstico que hiciste es correcto, pero el remedio que piensas aplicar no. Ni cambiar el cajetín rj11 ni cambiar el microfiltro por un splitter resolverán nada. El tipo de ruido que estás oyendo muy probablemente provenga del cableado externo y eso sólo lo puede arreglar CANTV. Adicionalmente el microfiltro existe para evitar que el teléfono de voz y el módem se interfieran entre sí por lo que no debe ser removido nunca.

La solución es insistir con CANTV hasta que te dejen el teléfono sin ruido alguno.
ElDaniWar escribió:Bueno gente, viendo que cantv es una mierda,no podemos solucionar el problema y que ellos tampoco lo solucionaran lo que hay que hacer es obvio no? Cambiar de proveedor pero e aqui la pregunta ¿a cual?
Esa pregunta dependerá de la zona en la que vivas, pero es mi impresión que la mayoría de los ISP, si no todos, están igual de mal.
devil_gustavo escribió:Quiero cambiar el gateway, no entiendo nada de lo que lei en paginas anteriores, mi modem es un AR21RU ADSL 2+, es blanco y solo dice CANTV en la parte delantera, osea que no es ni de marca xD, ademas lo tengo conectado a un router TP-LINK WR841N, lo que quiero hacer es cambiar el gateway ya que mi conexion esta fatal en estos momentos, solo tengo contratado 2 megas y ni aun asi recibo los 2 megas como tal, asi esta mi conexion ahorita en Caracas, La vega a las 3:30 de la tarde:

[ http://www.speedtest.net/result/4557392190.png ]
Como tienes router, lo único que puedes hacer es cambiar la Mac Address del router. Cada vez que la cambies, el router pedirá una IP diferente a CANTV y eventualmente, después de 10.000 intentos es posible que te cambie la puerta de enlace.
Imagen

RensKroos
Mensajes: 9
Registrado: Vie Jul 10, 2015 3:01 pm

Re: CSM con CANTV ABA

Mensaje por RensKroos »

La gateway no me cambia ¿debo intentarlo 300 veces o si no cambia a la primera no cambia más?

Lma76
Mensajes: 3096
Registrado: Mié Abr 24, 2013 4:10 pm

Re: CSM con CANTV ABA

Mensaje por Lma76 »

RensKroos escribió:La gateway no me cambia ¿debo intentarlo 300 veces o si no cambia a la primera no cambia más?
Rara vez cambia a la primera. Toca hacer muchos intentos.

Personalmente yo encuentro impráctico el intentarlo, pero hay personas a las que se les hace más fácil.
Imagen

JouVash
Mensajes: 0
Registrado: Sab Jul 04, 2015 5:16 pm
Ubicación: Valencia/Carabobo

Re: CSM con CANTV ABA

Mensaje por JouVash »

RensKroos escribió:La gateway no me cambia ¿debo intentarlo 300 veces o si no cambia a la primera no cambia más?
Dependiendo de tu modem solo cambiando la Mac address no lograrás cambiar de gw.

Teriowin
Mensajes: 16
Registrado: Mié Oct 27, 2010 2:39 pm

Re: CSM con CANTV ABA

Mensaje por Teriowin »

Buenas tardes amigos,

Les escribo por lo siguiente el dia lunes de este mes me decidi a solicitar Aba 10mb para ver que ta ya que tengo amigos que segun les va bien, pero ese no fue mi caso desde ese mismo dia me dijeron que ya estaba disponible y vean los resultados
http://speedof.me/show.php?img=150805021744-96593.png

1.59Mbps de bajada
440kb de subida

La verdad que nada que ver con los numeros que cantv ofrece, de igual manera llame para el reclamo y me dijeron que no me podian ayudar porque no poseo un Modem Cantv, que debo adquirir uno para que ellos puedan ayudarme (que les parece).
Bueno les comento Tengo un Modem TP-LINL Modelo TD 8616 y un Reuter TP-Link WR841ND.

De verdad espero me puedan ayudar o sera buscar un Reuter de esos de CANTV a ver si es eso (que no lo creo)


a por cierto soy de Caracas y la Principal de CANTV me queda como a 5.4Km de distancia

Saludos Cordiales

devil_gustavo
Mensajes: 44
Registrado: Lun Abr 22, 2013 4:43 am

Re: CSM con CANTV ABA

Mensaje por devil_gustavo »

Es extraño, hoy, a las 12:27 del medio dia, mi conexion esta a su plena velocidad :s que loquera, y eso que no cambie los gateways.

Lma76
Mensajes: 3096
Registrado: Mié Abr 24, 2013 4:10 pm

Re: CSM con CANTV ABA

Mensaje por Lma76 »

devil_gustavo escribió:Es extraño, hoy, a las 12:27 del medio dia, mi conexion esta a su plena velocidad :s que loquera, y eso que no cambie los gateways.
Mismo caso que el tuyo hoy en el centro de Caracas:

Imagen
Imagen

JouVash
Mensajes: 0
Registrado: Sab Jul 04, 2015 5:16 pm
Ubicación: Valencia/Carabobo

Re: CSM con CANTV ABA

Mensaje por JouVash »

Teriowin escribió:Buenas tardes amigos,

Les escribo por lo siguiente el dia lunes de este mes me decidi a solicitar Aba 10mb para ver que ta ya que tengo amigos que segun les va bien, pero ese no fue mi caso desde ese mismo dia me dijeron que ya estaba disponible y vean los resultados
http://speedof.me/show.php?img=150805021744-96593.png

1.59Mbps de bajada
440kb de subida

La verdad que nada que ver con los numeros que cantv ofrece, de igual manera llame para el reclamo y me dijeron que no me podian ayudar porque no poseo un Modem Cantv, que debo adquirir uno para que ellos puedan ayudarme (que les parece).
Bueno les comento Tengo un Modem TP-LINL Modelo TD 8616 y un Reuter TP-Link WR841ND.

De verdad espero me puedan ayudar o sera buscar un Reuter de esos de CANTV a ver si es eso (que no lo creo)


a por cierto soy de Caracas y la Principal de CANTV me queda como a 5.4Km de distancia

Saludos Cordiales

Intenta chequear que modulación de ADSL estas usando, también intenta hacer una prueba de velocidad fuera de 11am-11pm.
devil_gustavo escribió:Es extraño, hoy, a las 12:27 del medio dia, mi conexion esta a su plena velocidad :s que loquera, y eso que no cambie los gateways.
Si, el dia de hoy el gw que yo uso proporcionaba el 80% de mi banda ancha ( 6mbs bajada) en horas pico, ahora solo proporciona 80 kB/s. Al parecer cantv con el tiempo restringe calidad del servicio en otros gw.


.Saludos
Última edición por tony1329 el Jue Ago 06, 2015 8:34 pm, editado 1 vez en total.
Razón: Doble post

devil_gustavo
Mensajes: 44
Registrado: Lun Abr 22, 2013 4:43 am

Re: CSM con CANTV ABA

Mensaje por devil_gustavo »

JouVash escribió:
devil_gustavo escribió:Es extraño, hoy, a las 12:27 del medio dia, mi conexion esta a su plena velocidad :s que loquera, y eso que no cambie los gateways.
Si, el dia de hoy el gw que yo uso proporcionaba el 80% de mi banda ancha ( 6mbs bajada) en horas pico, ahora solo proporciona 80 kB/s. Al parecer cantv con el tiempo restringe calidad del servicio en otros gw.
Ps, la felicidad ha durado poco, apenas se hicieron la 1 de la tarde, el internet me bajo a 20 kb/s de bajada, es como si hubieran presionado un boton, que estafa es la CANTV.

henryarias78
Mensajes: 101
Registrado: Dom Oct 14, 2012 7:58 pm

Re: CSM con CANTV ABA

Mensaje por henryarias78 »

y en valencia a la 1:20pm O.o

Imagen
mobo msi g45 gaming
cpu intel 4670k
Ram crucial ballistix sport 8GB
fuente corsair cx600
case corsair 300r
noctua nh-D14
Avatar de Usuario

ronaldp182
Mensajes: 51
Registrado: Mié Ago 05, 2015 1:28 pm
Ubicación: San Cristóbal Edo.Tachira

Re: CSM con CANTV ABA

Mensaje por ronaldp182 »

Buenas tardes, amigo que GW estas usando?
Yo me encuentro también en la zona de Valencia pero desde las 9am comenzó una perdida de paquetes excesiva y la conexión callo al vació.

http://www.speedtest.net/my-result/4559800268

Les subiría una imagen de un resultado de pingplotter donde se muestra en donde se pierden los paquetes pero no se como hacerlo :roll: .

CDVM
Mensajes: 10
Registrado: Lun Mar 09, 2015 3:29 pm

Re: CSM con CANTV ABA

Mensaje por CDVM »

ronaldp182 escribió:Buenas tardes, amigo que GW estas usando?
Yo me encuentro también en la zona de Valencia pero desde las 9am comenzó una perdida de paquetes excesiva y la conexión callo al vació.

http://www.speedtest.net/my-result/4559800268

Les subiría una imagen de un resultado de pingplotter donde se muestra en donde se pierden los paquetes pero no se como hacerlo :roll: .
tengo el mismo problema, resulta que tengo muchas perdidas de paquetes (juego en un server europeo) y ni puedo abrir el facebook, pero si tengo el ping al pelo jugando al CS y sin perdida de paquetes (servidor americano) y por lo visto a algunos en este foro hoy el internet les va bien, lo mas probable es que muchos tienen el problema que yo tengo y por eso aun no se satura el internet como suele suceder todos los dias.

henryarias78
Mensajes: 101
Registrado: Dom Oct 14, 2012 7:58 pm

Re: CSM con CANTV ABA

Mensaje por henryarias78 »

ronaldp182 escribió:Buenas tardes, amigo que GW estas usando?
Yo me encuentro también en la zona de Valencia pero desde las 9am comenzó una perdida de paquetes excesiva y la conexión callo al vació.

http://www.speedtest.net/my-result/4559800268

Les subiría una imagen de un resultado de pingplotter donde se muestra en donde se pierden los paquetes pero no se como hacerlo :roll: .
estoy en esta 190.205.96.1
2:17pm Imagen
mobo msi g45 gaming
cpu intel 4670k
Ram crucial ballistix sport 8GB
fuente corsair cx600
case corsair 300r
noctua nh-D14
Avatar de Usuario

pulsion
Mensajes: 198
Registrado: Sab Jul 06, 2013 4:24 pm

Re: CSM con CANTV ABA

Mensaje por pulsion »

Hummmmm, que casualidad!!! hoy les mejoró a muchos la conexión a la vez que la mía se iba a la mierda, ya no me queda duda alguna que los estafadores de CANTV esta aplicando racionamiento de banda ancha.

Lma76
Mensajes: 3096
Registrado: Mié Abr 24, 2013 4:10 pm

Re: CSM con CANTV ABA

Mensaje por Lma76 »

Otra prueba desde otra conexión en el centro de Caracas

Imagen

Vamos a ver si en mi casa en Los Teques también mejoró.
Imagen

TheMisterio
Mensajes: 0
Registrado: Mié Ago 05, 2015 3:59 pm
Ubicación: Caracas - Venezuela

Re: CSM con CANTV ABA

Mensaje por TheMisterio »

Hola que tal buenas tardes mi gente y si les digo que trabajo para la cantv en la parte del internet ABA? :babas: :babas: :babas: y los podría ayudar con algunos casos de falla de internet.. ya que estuve leyendo un poco y algunos tienen solución, mientras otros son algo mas complicados... :roll: :roll: :roll: :roll:
Responder